南方周末：我是被您的这段话吸引去看展览的：“那年我走进佛罗伦萨艺术学院，一眼望见大卫雕像真迹——虽然我早就在画册中读了无数遍——还是像平生第一次遭遇，那种光华圣洁，那种青春凛然，所谓‘人的觉醒’，所谓‘生命的尊贵’，原来真可以是这样子被人用石头雕出来”
我的观感和您的描述有些落差。此次参展的80件作品，大部分是贵族、教皇、骑士们的肖像画——这是文艺复兴美术成就的全部，或者说代表成就吗？
陈丹青： 这次展览的画作总量，只是文艺复兴“全部成就”的多少万分之一。意大利随便哪座小镇的地方美术馆藏品也远多于此展的80件。不过平心而论，除了乔多和米开朗其罗，文艺复兴画家首选名单中差不多每人都有一件作品参与，展事双方做到这一步，已可称道。
很抱歉你因我的描述而发生观看“落差”。我说出我的感觉，你读到已是文字，人会上文字的当。而我的文字、你的阅读，都不是佛罗伦萨艺术学院正厅里那尊高达五米的“大卫”雕像。
南方周末：我从参展肖像中看到的“拘谨”、“呆板”、“忧郁”、“迟疑”要比“舒展”、“自信”多，而后两个形容词是惯常对文艺复兴美术作品的描述。我在想，究竟孔武有力、神采奕奕、充满自信是那个时代的典型表情，还是在发现自己的路上迈出第一步，因而半信半疑，略带羞怯是那个时代的典型表情？
陈丹青：一个图像时代的人观看几百年前的绘画，要有“历史的同情”。中国古典人物画也一样。京沪古董市场还存有不少明清家族肖像，看上去个个“拘谨呆板”。
在没有摄影的时代，人们认为这些肖像神情逼真，惟妙惟肖。古代人观看肖像画不是在欣赏艺术，那是隆重的仪式，为崇拜，也为纪念。你想啊，一个皇亲国戚，或者您的父祖肖像，你在“欣赏”？历史过去了，后人观画，艺术的第二效果于是呈现：色彩啊、手法啊、美感啊……“欣赏”开始了。
假如你有兴趣，无妨随便拿几张你手中数码相机拍的亲友照片，去和文艺复兴肖像比较比较，看看画中和照片中的“人”谁更“舒展”、更“自信”，更称得上是一幅“肖像”。
今次展览将不少16、17世纪巴罗克时代的作品收入其中，严格说来不能叫做文艺复兴展，而应称为“意大利13至17世纪绘画展”。到了16、17世纪，南北欧肖像画已经登峰造极。
南方周末：单看这次展览容易产生以下的误解：文艺复兴时期，美术的发轫与特权阶级的需求有很大关系，我有一个不恰当的比喻，就像1990年代初的人们迷上“明星照”一样，那时的富庶阶层迷上肖像画，而这成为文艺复兴美术的推动力量。实际情况是否如此？除了贵族肖像，文艺复兴时期，美术上的成就还包括哪些？
陈丹青：人类对观看、描绘并留存自己相貌的愿望从来没有衰竭。罗马时代就有卓越的肖像画，文艺复兴时期肖像画何以兴盛，美术史有详尽分析，我不能在这儿讲美术史。文艺复兴美术成就还包括大量宗教画，但宗教画在此前的中世纪已经有近千年历史。文艺复兴之所以是文艺复兴，是因为宗教画中的诸神开始出现人间相。
南方周末：展览介绍里几次提到某画家为了适应订户的需求创新技法，而画家的画作也多为肖像画或装饰画，感觉画家和世俗生活的联系非常紧密。在那个时代的意大利，画家是一群怎样的人？过怎样的生活？光凭画画他们能养活自己吗？他们和主顾之间、和社会大众之间是什么样的关系？
陈丹青：在欧洲资本主义成熟时期，我们今天熟知的画廊、藏家、个体画家才开始出现。艺术与你所说的“世俗生活”两相分离，在欧洲不过两百年左右。此前各时代画家都靠订件过日子，是王侯贵族或庙堂僧侣的附庸。海顿、莫扎特寄住贵族家，开饭时与仆人同桌。中国出现所谓“个体画家”的时代比西方早得多，但唐宋著名书画家十之有九是朝廷“干部”，吃得是官饷。至于画匠，就是高级民工，他们和社会大众没什么关系：他们就是“社会大众”。但古代中国没有“社会大众”这一说，这俩词是上世纪由日本翻译后转来中国的。“民为贵，社禝次之，君为轻”才是古代的标准说法。
南方周末：很多观众在留言册上抱怨此次展览一流作品太少。此次展览所涵盖的展品在文艺复兴中占有怎样的地位？您怎么看观众的这种抱怨？
陈丹青：观众抱怨，说明观众挑剔，有水准。这是近百年西化教育的小小果实。此展鸳鸯谱，算是点得煞费苦心，又要照顾到名角儿齐全，又舍不得拿出绝品。难怪人家。人家要是借咱顶级国宝，咱也得故意脸色为难，端端架子呀。
以我个人的偏见，波拉约洛的《女性肖像》是此展真正的经典、绝品，美术史不断援引这幅画。波提且利那幅很好，但你要是看见他的《维纳斯诞生》和《春》，你就会明白，即便大师，代表作与优秀作品的差距也比你能想象的大得多。卡拉瓦乔那幅提个人头的作品画过四件，现藏奥地利的那幅好得多。当时的画家会将自己的某件作品画好几幅，多数是出于订件。据说，那人头的摸特儿就是他自己，画了这幅画不很久他就死了，才三十几岁。
今次展览号称大部分画作从未离开过佛洛伦萨，这可能是部分事实。事实是，我在纽约分别看过达·芬奇素描和手稿大展，总数愈千件；我也看过卡拉瓦乔一生重要作品大展，多达四、五十件，其中绝大部分要同意大利境内各大美术馆商借。我在纽约看过的近百项大型特展，其中数十位大师一生作品是从欧洲各大美术馆商借而来，筹备期最长者长达三十年，当然，投以巨额保险。为什么欧洲各国愿意出借呢？因为那是美国。同样，我也在巴黎和马德里看到从纽约、华盛顿、波士顿借到法、西两国的大批欧洲经典作品。为什么呢？因为那是法国与西班牙……卢浮宫甚至出借镇馆宝《蒙娜丽萨》去到东京展览。为什么呢？因为那是日本。
这事发生在七十年代，中国正在闹文化大革命。
“所有古代的艺术都是政治问题。” 约翰·伯格这话不是说着玩的。综合国力不去说了，哪天我们国家的文化实力与英、美、法、西平起平坐，哪天北京拥有一座像大都会美术馆或者卢浮宫那样规格的美术馆，您等着瞧吧。
南方周末：如果不把最正宗的东西拿给别人看，不怕别人对自己的文化产生误解吗？
陈丹青：该展作品件件“正宗”，问题是太少，尤其是，五分之四是大师们的次要作品。譬如玛萨乔的《圣母圣婴》是早期作品，他最伟大的壁画在圣玛利亚教堂偏厅墙上，不可能移动。但以中国目前的综合国力，能借来这点儿，已经不容易。
文化误解是个好话题、大话题。篇幅有限，不多说。要之，我以为各文明之间的文化交流干脆就是起于误解。有误解才有意思。今天这些画挂在北京，它们的作者与研究者永远不会知道中国人观看时心里在想些什么。一百多年来的中国西化过程，我们对几乎所有西方事物均充满误解。同理，中国不也总在抱怨西方误解我们么？
南方周末：此次展览的门票很有意思，颇厚的一沓：封面是达芬-奇的《女人头像》、封二、封三、封四是赞助商的广告，里面夹着一张意大利比萨饼和一张葡萄酒的优惠券、一张《意大利文艺复兴艺术展讲座》的入场卷——艺术、商业、学术全都囊括在内，“艺术”作为封面。这似乎是西方文化向中国表示亲善的一种方式？您怎么看这种现象？
陈丹青：欧洲好几个国家的文化部隶属外交部，换句话说，文艺活动服务于该国外交，本国艺术活动，政府不管的。你说的那“一沓”广告，是后现代展览文化试图将商业与艺术合一的典型作风。哪天咱们向人家推展譬如江南山水画，能否将江浙酒菜佳肴也一起弄进去呢？真的艺术，必是一整套生活方式，我们孤立地看待艺术太久了。
南方周末：怪不得“艺术”要作为门票的封面，它果然可以把其他种种囊括在内。观众在留言册上另一个集中的抱怨是门票太贵。此次展览的成人票是50元，优惠票是30元，学生票20元，另设一套628元的VIP贵宾票。您觉得票价高吗？
陈丹青：物以稀为贵，展览同理。您知道吗，据报道，按人均收入比例，中国大学的学费当今全世界最贵。
南方周末：您怎么看那款“贵宾票”？
陈丹青：我不记得贵宾票的模样了。
南方周末：此次展览开幕式让您生气？是什么让您生气？
陈丹青：这类开幕式照例是官场活动，无所谓。我心头火起，是为世纪坛馆外那片狭长广场发生的事。
开幕前一天黄昏，我给叫到世纪坛做电视采访，结束出街，夜幕降临，赫然看见广场上空高高飞扬着几枚巨大的彩绘气球，每一球下悬挂着一位意大利美女，装扮成文艺复兴画中的各色天使，随着气球飘移游弋，凌空舞动，做出种种优美的姿态；广场地面排列着缤纷五彩的队列、拱门，几十位意大利男女演员一身文艺复兴贵族或民间装扮，奏乐起舞，周围停满大量演出设施和电频车，数十米高的巨型电视屏幕播放着早经设计组合的文艺复兴画面，并穿插中国古典艺术图像。
我明白了，这是意大利方面随展而来的大型表演，特意向中国献殷勤，属于后现代高科技新理念的大制作，水准相当于前年希腊奥运会开幕式那组节目系列，与馆内布置就绪的文艺复兴展适成佳构：一面是静态的、文物性质的，一面是动态的、活现历史的当代作品。轰然伴奏的音响兼采文艺复兴宗教音乐，由现代电子器乐合成，诚哉意大利文化的“古为今用”。当探照灯光束射向世纪坛坛顶，一对周身洁白的意大利活天使吊在北京夜空中翱翔，如幻似真，像在乔多画中那般飘飘欲仙。
我大为兴奋，同时注意到世纪坛周围街区几乎空旷无人，这一幕胜景太超现实了，简直像是文艺复兴诸神忽然空降北京……询问警察，才知这是彩排，明晚开幕正式演出。我立即想象北京市民聚集而来万众欢腾的场面。在欧美，这等昂贵的超级演出必定万人争睹，通常在重要节庆大典才会出动。
第二天夜里我如期出席开幕式，因堵车迟到，奔向广场时演出经已近尾声——奇怪！除了世纪坛顶平台上影影绰绰聚着上百人观看（多为当晚持有请柬的宾客，不然休想进入警戒线，而在巨大的世纪坛，那点人数根本填不满，）广场两侧的街区依然人迹稀少，顶多两三百围观者——中国大街上任何吵架、事故或车祸的围观者都会比这场面更拥挤、更壮观——我再次目击了超现实：广场中心上演着超级意大利梦幻，周围是黑沉沉的北京街道，冷漠、空旷，零星驻足观看的路人像我昨天一样惊讶，显然只因路过遭遇，事先不知道今夜的盛典。
我心中涌起异样的愤怒。北京人没有被告知今夜的盛典——没有宣传，没有组织，没有报道。后来问许多文艺朋友，没人知道，也没在报端看见图片和消息，媒体记者难道也不知其详？我们的奥运会开幕式、我们的春晚联欢、我们的所谓演艺产品文化产业，老是嚷嚷要和世界接轨，要赶紧创新借鉴，我们的大众娱乐芜杂、粗糙、过时，不伦不类……好，现在人家送来这么一台大戏，论当代性、公众性、观念性、艺术性，比目前在北京上演的西洋歌剧交响乐之类不知稀罕多少，可是呢，不通知、不宣传、不组织。
当天观看人数甚至不比演员更多，每一位从空中飞临北京水泥地面的天使仍然做出各种圣徒般欲仙欲死的表情。我亲见她们牵挂着大气球的绳索一一降落地面，瑟瑟发抖，被穿着意大利古装的男同事们小心簇拥着抬向休息场所。开幕酒会中，我躲进厕所吸烟，有位也来吸烟的意大利人员说这一团队来自佛洛伦萨，他作了个典型的拉丁式苦脸，用英语嘟囔道：
“原来以为会将我们的演出安排在天安门。”
南方周末：我从您所叙述的意大利天使的遭遇中，读到一种落差。一方面，开启国门之后，政府和国民对西方文化都表现出相当程度的热情：北京每年都有国际演出季，投资数千万，像文艺复兴展和印象派画展这种原本知识阶层比较关注的高端展览，也吸引了相当一部分大众前去观看；可如果把视角具体到这份热闹的文化景观里的某一环节，我们的表情却往往是冷漠和空洞的。为什么会有这种落差？
陈丹青：我不很明白你的意思。“我们”究竟什么“表情”，也得先让大家来看才能知道呀！“普通老百姓”或许不会有太大兴趣看绘画展览，但北京市民如果被告知这场户外盛大演出，必定蜂拥而来，绝不会“冷漠”，年轻人与孩子们一定兴奋极了，太好看了！永远不要低估、漠视老百姓的感受力。与欧美人民相比，别说中国内地，就连首都市民的高级娱乐活动，也少得可怜啊。
南方周末：在今年意大利文化年的诸多项目中，让您期待的是什么？如果您是策展人，您最希望让同胞们在本土看到意大利的那些文化景观？
陈丹青：没有期待。要说有，只有一条：但愿广大同胞真的能够大量参与、亲眼看到文化年种种景观。论到参与观看的优先权与便利度，总是官员，老百姓碰巧蹭一眼就是受恩。在各种官方活动中，老百姓是被挡在警戒线远处的群体。
去年“中法文化年”，我有一篇采访叫做“文化不是活动”，“文化”，不是指交流项目与作品，而是人民参与其间的活泼感受与这种群体感受难以取代的品质与意义；“活动”，则以我们这边的标准思路，就是官方组织一项项计划，向上邀功。去年我三次到巴黎，亲见巴黎街区到处张挂飘扬着中国图像和标志，大量交流项目不算，好多书店商店专辟中国图书和文艺品柜台，法国人民能在生活场所中处处遭遇中国。我们这儿呢？除了印象派大展有点人气，市面上根本看不见法国。
南方周末：这两年，各国纷纷到中国办文化年，以这次展览作为开篇的“中国意大利文化年”、今年还有中印友好文化年、俄罗斯文化年、去年有法国文化年……您怎么看待这些纷沓至来的文化年？为什么各国纷纷到中国来办文化年？这是中国有越来越高关注度的表现吗？
陈丹青：二十多年来，中国经济市场之大，举世瞩目，争相渔利，须夷不可离弃；中国的文化市场之大，近年也越来越受到世界瞩目，这是不言而喻的事。当年中国的洋朋友只有阿尔巴尼亚和古巴，土哥们儿只有柬埔寨、北越和北朝鲜。我辈的青少年时代，哪里梦见咱有一天能和欧美列邦玩儿什么文化交流，而且一交流就是一年啊！
南方周末：去年法国印象派画展和今年文艺复兴艺术展都吸引了大量观众，其中年轻人占了很大比重，您怎么看待公众，特别是年轻一代对国外艺术的热情？您认为，这种热情和1980年代初，年轻人对于西方文艺的热情有哪些相同和不同？
陈丹青：八十年代初我们饥渴，是因才刚走出文革的荒凉与无知；今日观众的热情，是中国国际化过程中的全民骚动与自我教育。“改革开放”四个字，我在乎“开放”：改革很难，很烦，开放不那么难，只要有主人公心态，只要大家血压正常就好。至于开放、看过，会怎么样，不要去管它，人民自己知道怎么办，或者不怎么办。
南方周末：两代人的热情之间存不存在这种差异：1980年代的热情是理想主义的，以追求“真理”和“自由”为旗帜；而当下的热情，更多带有“时尚”和“工具理性”的特征，更关心的是能否晋身于某种“优雅的”、“国际化的”生活方式？我们能比较两种热情的高下吗？
陈丹青：我在乎热情本身。在不同的时代、地域、人群中，因为不同的理由，真的艺术总会点燃热情，唤醒灵性。我不着急比较两代人的“热情差异”，在未来，中国人与“世界”过家家玩游戏的节目与热情还有的是，还没真正开始呢。
南方周末：您认为，各国与中国互办文化年，与中国艺术家、作家、电影人在国际上受到的关注度有多大的关联性？据韩国的媒体报道，中国艺术家的架上作品和装置作品在过去几年价格上涨了数倍，一些年轻的电影人和作家也受到越来越多的国际关注，这是“文化年”越来越多的一个理由吗？
陈丹青：请注意，当我们顺口就说“国际关注”云云，思路、说法有问题。三十年前这么说，那是因为国家久患自闭症，虽然一天到晚播放“英特那雄耐尔一定要实现”，但八亿人口闷头喝粥，整个儿自外于“国际”。今天，十三亿炎黄子孙必须抬头确认： TMD！我们也是“国际”！不是我们应该受到多少国际上的关注，而是世界列国也巴望中国的关注，跟他们签约，让他们来中国痛痛快快玩一把。去岁中法文化年，巴黎将整条香榭丽大道撤空了，任由成百上千中国人狂歌乱舞，乐疯了；今年咱们做东道主的，愿意撤空了北京长安街、上海南京路，让洋小伙子洋姑娘当着中国人民的面尽情撒欢吗？
那天我仰望意大利天使在北京夜空的严寒中，光着脚，身著彩纱，金发飞扬，使尽浑身解数上下翻滚，她们演得多么卖力，多么巴望中国人好生看看她们呀！
可是关注她们的主要是里三层外三层的北京警察。
南方周末：中国艺人在香榭丽和意大利天使在北京的两厢对比，是否说明了在同一文化交流活动中，中国和其他国家心扉的敞开程度是不一样的？据您看，两扇门背后各是怎样的文化心理？
陈丹青：我确信中国人乐意“敞开心扉”——我们的心扉真的“敞开”过吗——我亲眼目睹欧美所有艺术属于密密麻麻各色各样的人民，我也一再领教中国大型的文化活动属于长官，是官文化不可渡让的一部分。这就是“两扇门”背后的文化心理吧？您记得吗，多年前新疆一所剧场着火，数百名孩子在浓烟中被命令让官员先撤出火场。是啊，孩子们的心扉与性命算个屁？！绝对应该让官员们优先进场、优先退场，他们是领导啊。
南方周末：当我们认定他者是“优雅的”和“国际化”的时候，是否暗含着对自身文化的否定？
陈丹青：我们还有多少真的“自身文化”居然能够去“否定”吗？请告诉我：它们在哪里？
南方周末：“国际化”或者“全球化”都是值得警惕的字眼。有人说“全球化”就意味着“美国化”。越来越多的欧洲国家在中国办文化年能否看作他们抗拒美国化的“全球化”，对与西方交流中的中国施加更大影响的努力？
陈丹青：警惕我们自己吧：别说出去！别走漏风声！别让老百姓挤得水泄不通！
至于欧洲人不服美国佬，不是一天两天了，牙痒痒地。我当然偏爱欧洲文化，连美国佬去欧洲拜文化，心里也自卑呢——欧美列国对我们施加影响，从未间断，今天我们开放了，小康了，也该赶紧翻箱倒柜闹点“自身文化”去影响影响洋鬼子吧，不然你警惕什么？警惕了又有啥用啊！
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