我们常说“不拘一格选拔人才”，可表格发下来，一格一格，全是格啊！
———陈丹青
一走了之，走不干净
辞职是私事，教育是公事，我所批评者，是招生与考试政策，是学术行政化，不是哪所学校。
记者：请谈谈你辞职的想法和前后经过。
陈丹青：教员辞职，国外无日无之。民国年间实亦司空见惯。1980年代初多有辞职单干的例，后来市场机制起来，饭碗随即紧俏，尤其高校。但聘用制早已试行，自亦会有解聘、辞职之类，不致诧怪。我今意兴阑珊，毕竟私事，结果议论纷纷，可见辞职仍算一件事———大学有问题，于此不难窥见。
念头是早有了。第一，浪费光阴；第二，土插队洋插队总共26年，野惯了。第三，SARS那年满五十岁，望见六十，要想画布上再扑腾，快走开。
可是课业在身，不能随便撂挑子。合约2005年元月到期，根据其中“双方任一方有变，须提前90天知会对方”的条款，熬到2004年10月，提交辞呈，并批评教育体制附件若干，俾便说明原因，计5份，分别递交院书记、院外办、清华外办、清华书记，及当年引荐我的袁运甫教授。
递交翌日，院书记与副院长立即约谈挽留，稍后，清华书记也带话过来，请一定别走，情辞恳切。我知道走不干净，因我主持的研究室还有两名博士、4名研究生，2006、2007年方才全部毕业，关键是不能再招，否则一届届进来，走不了。领导当即同意免我招生，不带本科，我则应承担本研究室教学，并继续担任春秋两季各十余钟点的“大课”，给各系学生通讲，于是续签两年。
记者：你为什么在自己的新书里收录了辞职报告？
陈丹青：其一，记存五年来的文字与行状。其二，国中于人之去留喜作揣测，以讹传讹，于公于私，均非妥善，故特加按语，说明清华挽留及续签情事。
然风声不免散出，11月初，即有数家媒体要来采访，以“中青报”为最先———辞职私事，公诸媒体不免有声张渲染之嫌，自忖《退步集》已作交代，所以拖延不见。然记者紧追不舍，隔周来电话，某日忽起一念：中青报乃我团报，品相端正，应该没事吧，遂于今年3月接受采访。
见报后，报道略去“续签”一节，外间以为事情才刚发生，我已走人。更不料媒体及网络纷起议论，可见书的影响远不及报刊。近日婉谢廿余家媒体采访，仍难平复。上海《文汇报》记者采访不成，竟擅自致电本院院办，一位接听电话的老师称不知我辞职一事，记者乃以“经清华权威人士证实，陈并未提出辞职”为题见报，变得此事子虚乌有，是我在欺世……
斗胆禀告媒体，采集事相，审慎一点，用词用语克制一点。对媒体，我克制而审慎的批评是：个别记者的语文水准，还得把把关——各报的形容词，也真看得我心惊肉跳：“拂袖而去”，那要古人的宽袖这才拂得起来；“拍案而起”，则我与领导接谈此事，彼此笑眯眯，谁也不红脸，国中单位的情面礼数，大家应该知道的。
记者：当年，你为什么会选择到清华教书？
陈丹青：我没有资格“选择”清华，是清华大学选择了中央工艺美院，兼及于我：老教授袁运甫及几位老师热情举荐，我都不知情，等我接到长途电话邀请参与合并后纯绘画教学，此事的前期工作已经做了。所以要说当年受聘是为“美谈”，实在是清华与工美的美谈。
我尊敬清华，亲见校长书记居然骑着旧自行车上班；我也感谢工艺美院，院内上下都对我非常友善礼遇———我与这两所学校毫无渊源，却得此聘用和重用。5年来，校方院方从不干涉我的教学和言行，更无有人事不悦，这情状，装是装不出来的，诸位可以到学校问问。此亦所以我至今心里惭愧。今舆论滔滔，我诚不愿外间对清华及院方有误解———辞职是私事，教育是公事，我所批评者，是招生与考试政策，是学术行政化，不是哪所学校。
记者：有人说你是那个“说皇帝没穿衣服的小孩”，也有人说你在“作秀”，你怎么看待这样的评价？
陈丹青：我的胆子与天真哪及得那孩儿———自我回国上几回媒体，“作秀”之讥不曾断过。人要说你，便请说吧。
记者：你个人的特长和你的博士生方向专业设置上是否存在错位的问题？
陈丹青：有错位。但不是我要当博导，是被抬举安排当这份差。我只会画画，或许也能教人画画。我几次公开说，以现在的专业定义及定位，我不懂，也不配，辞职的部分原因就是要摆脱这错位，但不便明说，因有假“谦虚”或说反话之嫌。
事实上，这类错位成千上万———那么多职业人士去当官，那么多当官的同时又是“学者”与“专家”，到位还是错位？
摆设好了有饭吃
每年我留心当今大学“新鲜人”，他们好学，但是茫然；可爱，但缺礼数；清纯，但和我这一代一样，先天熟谙人前一套，人后一套，考试一套，生活又是一套……
记者：以你的观察来看，国内艺术基础教育的目标是什么？
陈丹青：以我的观察，国内人文艺术教育——不论基础教育还是高等研究——有两点从不说出的清晰目标，并完全达到了。一、好好维持这一摆设。二、摆设好了，大家有饭吃。我在一些机关看见庞大的食堂，在学院财务科看见层层叠叠的工资表格，顿时豁然开朗，对啊！这就是今日的人文艺术教育。
记者：国外艺术基础教育的目标是什么？艺术基础教育应该达到什么样的目标和效果？
陈丹青：恕我无知，我不知道美国有没有“艺术基础教育的目标”这一说。你采访我，我赶紧去电话采访女儿，她8岁移民纽约，上完小学、初高中、大学，可是她怎么也想不起老师向他们宣传过“教育目标”。
美国高中生将届毕业，会收到许多大学寄来的广告册，吸引招考。各大学有自己的校史、传统、主张。例如女儿大二转学纽约“新派大学”(Newschool of University)，那是二战后由一群左翼自由知识分子创办，旨在教授二战后新的文化与政治理念，并开放给二战或越战退役的青年士兵，及意识形态比较自由激进的人。而哥大、哈佛、耶鲁、普林斯顿等老牌名校则宣传各自悠久的教学宗旨。要之，高等教育没有国家规定而划一的所谓“教育目标”。
反而是对国立小学及初高中，美国相当看重。多少非法移民进入美国，爹妈身份还黑着，小孩立即被要求就学，不然家长论罪。去过纽约的朋友应该看见，学生一半以上是各少数族裔，纯白人很有限。
记者：国内现有的艺术基础教育的教育方式合理吗？如果不合理，应该采取什么样的方式？
陈丹青：咱不谈“艺术基础教育目标”，就谈幼儿及小学教育吧———在周海婴回忆鲁迅的书中，附海婴成绩单。幼稚园时期的要求依次如下。
智力方面，理解、想象、观察、审美、记忆。
学习方面，音乐、故事、常识、游戏、工作。
品格方面，习惯、礼貌、态度、感情、体格。
小学成绩单依次包括以下项目：公民、读法、作文、写字、说话、自然、算术、历史、地理、卫生、英语、劳作、美术、音乐、游唱、体育、常识。
学生行为标准栏依次如下：爱国爱群、勇敢果断、整齐清洁、快乐活泼、遵守纪律、诚实不欺、勤勉好学、工作耐劳。
评价则分“甲乙丙丁”、“优良中差”，特别好的，以“超”字打分。
我珍视这份小小的文件，民国的孩子，也就是我们的父祖辈，是这样地开始了所谓“基础教育”。它可能是西来的，有别于清代之前的教育价值，也有别于我辈1950年代孩子接受的教育模式。今日小孩与少年的成绩单，是哪些要求呢？或许有类似的字眼，一定也有很多当年没有的字眼，顺序也必不同———我不是教育学专家，专家们有兴趣查对比较，做做研究吗？
我不敢小看这份文件。教育价值观的一切差异及后果，便在其中。我曾读到一位诺贝尔奖得主的自述，当然他是西方人，当被问到平生最是有教于他的是什么，他想了半天，说是幼稚园：专注、礼貌、诚实……
每年我留心当今大学“新鲜人”，他们好学，但是茫然；可爱，但缺礼数；清纯，但和我这一代一样，先天熟谙人前一套，人后一套，考试一套，生活又是一套……譬如两课考试吧，多少单纯透顶的孩子对我说：那是考试呀！背呀！没办法呀！
记者：国外的学校在艺术基础教育上采取的是什么样的教育方式？国外的艺术基础教育目前处于什么现状？它达到了什么样的效果？
陈丹青：再以纽约为例，我在以下方面看见他们的“艺术基础教育”：
第一，纽约是美术馆重镇，从睁开双眼的婴儿到年迈老人，只要愿意，都在美术馆看见人类各文明自古及今的文物艺术。纽约又是所谓文化艺术重镇，音乐戏剧舞蹈节目无日无之，许多为老人与少儿预备的票价，便宜得惊人，更有大量免费节目四季推出，品质一流。
第二，美国没有中国式的“美院附中”、“音乐学院附中”之类……但纽约有两所规模甚大设备精良的“艺术与设计高中”，专为喜欢艺术的孩子建立，历史很长，培育出许多国际声誉艺术家，好莱坞几位天王巨星便是该校学生。二战前建立时，教学功能相当于我们的“技术中专”，因那时上得起大学的人数有限，这类艺术高中便培养相关专业技能，使学生早早出外求职谋生，教学品质既高且严。1970年代后大学普及，这类学校教学质量与投资反而下降。女儿上了其中一所，演话剧，弄服装，玩影像，也画画，毕业后上了纽约视觉艺术学院。
第三，美国艺术学院大抵私立，各自招生，没有全国划一规定。女儿上大学的所谓考试，就是写一篇散文，题目任选其一，“陈述对你有影响的一本书或一部电影、描述你的一个梦”(文章就在家里自己写完寄出)，然后通知面试，带几幅平时涂抹，看看聊聊，就算录取了———我甚至不觉得那是录取：有录取，便有落榜，个别例子有，比方名校竞争，自然择优录取，于是落榜，但其他选择很多，绝没有中国式的落榜。
第四，美国许多艺术学院不颁学位，招生没有年龄限制，只是兴趣教育。有些艺术学院挤满中老年人，尤其是妇女。艺术面前人人平等，我亲眼看见了。你喜欢吗？交钱、上课，如此而已。
以上情形，不知算不算“艺术基础教育”？其中第二项，略近我们这里成千上万的考前班，但人家那里正规多了，比我们一所综合艺术学院高级。第三、四项，中国还没有类似学院，社会上喜爱艺术的中老年，终生无缘接受艺术教育。
至于第一项，说来痛心疾首——中国近百年艺术教育，起码的前提至今空白，即没有美术馆固定收藏(在《退步集》中已再三陈述)，没有东西看，视觉艺术教育的品质和依据，永远是虚悬的，假定的，存疑的，任意的。因此，在美术馆功能长期缺席的状况中，国内艺术教育的职能、资源、环境、氛围，统统由学院负荷、从学院聚散，此所以中国艺术学院功能太绝对，形制太庞大，更兼学位制及种种考试铁律，以至问题大到等于没有问题。
目前中国各大艺术学院的硬体、规模与生源，雄居世界第一，古今中外，没有一个时期有过这样超规模的艺术学院，效果如何呢？“我们的社会基本没有美术这一块”，这是王朔四年前一篇文章的标题，结果美术界不开心，有文章反驳它，其实是大实话：如此世界第一的艺术学院群，除了超规模招生、发放学位，事实上为全社会的“美育”，作出什么翻天覆地的贡献吗？
记者：从现实来看，国内的艺术基础教育处于什么现状？存在哪些具体的问题？它造成了什么样的后果？应该怎样解决这些问题？
陈丹青：以上便是问题。以我直接与艺术学生交流，他们的感受是：没有受到教育，深刻地不信任教育。优异生也对教育反感。其悖论是，一方面，年轻人接受教育的惟一出路是大学，一方面，我几乎听不到对教育的感激之情。
至于如何解决，许多专家比我说得专业，因我不懂教育学。我只是看见大量问题。
学院顶重要，学生最最次要
学术行政化、考试标准化与教育产业化的庞大机器有效运转的后果是：学院顶重要，教育次要，艺术更次要，学生最最次要
记者：以你的观察来看，国内艺术高等教育的目标是什么？应该达到什么样的目标？
陈丹青：法律要严密、有为，学问要宽阔、无为。中国艺术教育的问题，就出在定“目标”，一定目标，一入功利，即变形变态。譬如“培养人才”一说，目标算得好听煞。那怎样算是人才呢？于是划定种种标准，变成尺子，削进划出，细细剪裁，先给弄得不像人样子，没有人味道，还谈什么人才？
记者：国外艺术高等教育的目标是什么？采取什么样的教育方式？目前达到了什么样的效果？
陈丹青：美国艺术教育，各校有各校的传统。耶鲁大学、纽约大学、罗德岛艺术学院、加州艺术学院、设计艺术中心学院……均有重量级艺术教学，彼此间未有统一招生法，教学传统与招数更是南辕北辙，因主事者群体的观念与渊源太不一样。巴黎美术学院，老牌名校。1970年代仅存一所绘画工作室教授绘画，老师还是南斯拉夫人。到去年，我听说该校正式关闭最后一间绘画工作室。
死心眼热爱绘画的家伙怎么办呢？进卢浮宫，进绘画材料店，自己玩，自己开心，弄出名堂，画廊有的是，还不称心，远渡重洋，到纽约闯天下。以我所见，纽约多有欧洲来的艺术学子，欧洲也多有美国去的艺术学子。艺术学院、艺术教育，只是年轻人呆一呆的地方。美国教育也问题成堆，也在衰落，也茫然，但它让一切发生，由规律支配，没有成规、成见、成法。艺术学院不是年轻人的进阶之所，更不是身家性命，哪里像我们一朝进美院，俨然定终生。
或曰，1950年代学苏联艺术定于一尊的教育模式，不也成就大批人才吗？很对，可前提是社会文化状况必须还原到1950年代，方才奏效。今天的社会现实与文化状况，何似当年？而当年可贵可学的一套，都给废了，譬如择优录取，业务尖子，便是教学良策，虽遭“文革”批判，1970年代末恢复高考，也还走老路，立马生效，问题出在1990年代，说来话长了。
记者：从现实来看，目前国内的艺术高等教育处于什么状况？存在哪些具体的问题？它造成了怎样的后果？应该怎样解决？
陈丹青：我所说的问题，全在太阳底下，无非是学术行政化、考试标准化与教育产业化的庞大机器及有效运转。其后果：学院顶重要，教育次要，艺术更次要，学生最最次要。而最最次要的学生，构成学院最重要的经济来源，近年学费翻倍，势不可挡，供求关系，畸形而失衡，今年各艺术院校数万考生，景象壮观，连夜排队的图片与报道，已成国际新闻。
记者：如果高等教育的教育方式不合理，应该采取什么样的方式？
陈丹青：有的是好方式：西方、日本、民国、五六十年代、八十年代，艺术教育攒着无数好办法好经验，可一旦学术行政化，绝对变质。
记者：在国内的大学里，与理科相比，文科往往是最穷的，国外的情况如何？
陈丹青：美国投资文科的钱，也比理科少得多。以上说了，人文艺术学院多是私立，钱自己想办法。但美国密密麻麻的私人基金会，在俗称美国“第二政府”的媒体之后，忝为“第三政府”。我女儿许多穷同学常年靠教育基金上学生活，有的长达十数年，成人后慢慢还。她一初中同学，父母离异，15岁上母亲死去，孤身一人，今25岁，全靠奖学金在纽约大学表演专业毕业，已接拍电影。美国人文艺术教育也算穷的，但那种穷法，怕是比我们这里最大的政府拨款还要多。
中国文科教育，穷只是问题之一。你去看看西南联大当年那付穷相，教授摆地摊卖家当，自己种菜养猪。台湾的殷海光，大陆的沈从文，留美的杨振宁李政道，都是西南联大穷学生穷老师啊。
美国的爱伦坡之流，穷死。福克纳说：给我纸、笔、面包、水，我就给你文学。海明威战后给毕加索送礼物，什么呢？一箱手榴弹！
孩子是考试的连体婴儿
当你说“高校怎样才能够录取到它想要的人”，已是高校立场，而不是“人”的立场
记者：你在书里有过判断，国内的艺术教育考试的结果是劣胜优汰，国外的大学是怎样方式、过程录取学生的？包含了哪些课目的考试？
陈丹青：美国“高考”必须通过的统一考试似乎是“SAT”，即语文和数学(跟中国一样，把孩子们圈起来考，仅三小时左右)，但录取与否，“SAT”成绩只占三分之一左右，其余方面考察，各州、各地区、各校，依据自己的标准，名目繁多，其中一项，是特别看重学生校外经历，譬如是否有点特长，会点外语，是否有出国(如去第三世界当义工)经历，是否单独弄过什么作品(有的美国高中生自己拍过电影，早早开始创作)等等。
美国考研究生，统考项目是“GRE”，仍是语言与数学，但要求当然高多了。注意，艺术专业，表演、舞蹈、美术、影视、文学，不考“GRE”。如前述，各艺术学院招考标准不同。老牌名校难考一点，因竞争者较多，择优录取。
美国是天然的英语霸权国家，大学不重视外语(如法语、德语之类)常被外界批评，而名校对懂外语的学生择优录取，因投考哈佛耶鲁多富家子弟，美国又是移民国家，不少孩子高中前后即因家庭背景及社交范围，而具备多种语言能力。但绝对没有外语和政治考试。
记者：你在国内给本科生上课，对他们满意吗？他们和国外的本科生有什么不同？
陈丹青：我不愿说年轻人。孩子都是无辜的。今日大学生在入学前已经被中学小学及整个教育体制所扭曲，这种扭曲折回家庭，家庭成为扭曲的合作者。今天的孩子个个是考试的“连体婴儿”，既想挣脱对方，又必须与对方同呼吸。
上世纪五六十年代的考试也颇激烈而扭曲，但少年们真的是以生命、智力与考试拼搏，但并未“连体”。高分竞争是所有后进国家及亚洲地区的常态，但港台地区、日本东南亚已经陆续走出这种历史阴影。
西方的本科生边学边玩，边玩边学，成绩并不是成长，成长不仅靠成绩。顶要紧一条，没人逼他，他于是不自逼。但美国的一些罪恶，是太自由闹出来的，譬如校园枪击、校园色情等等。
记者：艺术教育对考生的基本功、天赋、感觉、素养、个性，有它的特殊性，在保证考试公平的同时，高校怎么样才能够录取到它想要的人？
陈丹青：当你说“高校怎样才能够录取到它想要的人”，已是高校立场，而不是“人”的立场。这句话透露出划一标准思维。标准一旦划一，一旦成为行政措施，任何“殊异”先已失去了存在、开展、发育的前提———真实的命题是，如何使各色各样的“人”进入他想要进入、他应该进入、他能够进入的高校。所谓教育，“人”第一位！
我们这里是表格第一位，我们的学校领导曾在会上反复强调，大家要不拘一格选拔人才啊！我就说，表格发下来，一格一格，全是格呀！
一定会有意见说，考试绝对必要，不然全乱套。没错！又有意见说，放权给教授独立招生，营私舞弊怎么办？没错！事到如今，真是样样动不得———我的大部分同事都有二十几年教龄，大家正派辛勤，郑重其事，确如党所一贯强调———“绝大多数同志是好的！”可是今日教育的问题，远甚于营私舞弊，远甚于“乱套”，而是太绝对、太森严、太没商量、太无情———于是暗渡人情，阴损规矩，你绝对要管，我绝对有招，结果便是有道而无德，屡禁而不止。你防堵舞弊，但不能漠视人性，你设置规章，但不能罔顾规律。
今日艺术教育的所有招法，照北京土话，全给弄“拧巴”了；你非要严考，自然条条杠杠；你非要量化，必定排课填表；你非要论文，只好挖空心思到处找书抄……别考那么严，我反撒得开；别管那么死，我倒要自强。人的性命，创作的欲望，如种如茁如泉涌，不是开关，不是自来水。
记者：当国外的高校遇到你在招博士生出现的问题时，比如语言或者其他课目不及格、差几分的时候，它们会怎样处理？有哪些具体的办法？
陈丹青：国内问题一出国，便不是问题；国外高校的问题，我们也没有。譬如早先有种族隔离问题，晚近有校园暴力问题、吸毒问题、枪击问题等等，这类问题引发美国无数次教育辩论、斗争、立法、甚至社会运动。
至于入学的麻烦，举个小例。我女儿上初中时因有同学间相处不愉快，要我给她转到教会学校，下午陪她去，女校长自己出来，领她进屋考起码的英语数学，半小时出来，回家后电话打过来，叫她明天去上学。
清华有一真事，当年国学研究院招生，四川一位18岁考生错过报名期限，独来京城求见梁启超与王国维，梁、王居然出见，略略问过来历，梁就想要他，王则引他进里屋考高中语文数理，约一小时半。翌日电话招那学生，即请门房将行李搬入宿舍，上课如仪。这往事，便是这考生老来亲自撰写回忆的。
再说北大旧闻，当年蔡元培办公室“门虽设而常开”，学生随时进入要求某事，凡能当即解决者，蔡老无有二话，吩咐下面，着即办理。
我就任之初，清华书记请吃饭，席间笑谈清华好传统，列举钱锺书数学不及格，吴晗数学零分……这类神话，今天可以有一万条理由反驳——那时人口少啊，制度松啊，今天要是这么做，麻烦大啦，家长告啊，学校难啊……没错，没错，我真心同情今日的当家人，你请来哈佛校长管，保管他抱头鼠窜，没奈何。
怎么会弄成这副局面呢？国情是也——“上有政策，下有对策”，“道高一尺，魔高一丈”。这千古奇观，我称之为“药症同体之效”——标准考试久病，病根在你，药又是你开，药是你开，必惹你的病，于是药添其病，病助其药，如此循环到今日，已是病里有药，药里有病，分不清哪儿用药，哪儿是病……健康自有规律，病灶、病征、病体、病变，规律也严密得很呢。
例如你规定某落后地区考分、名额要照顾，我就把孩子移民该区，此“移民考生”是也；又譬如你规定“交费”也可录取，于是这边交钱，那边进人。凡此种种无比精致的应对招法，简直剔透玲珑，无所不用其极。今日各大美院周边上百所考前班，本科生据说到二年级就逃课出外，纷纷去考前班教学赚钱，等孩子考上了，再去教考前班赚钱。山东是美术考试大省，成群辅导，大批赴考，浩浩荡荡上北京……考上清华美院的孩子，辅导老师奖金论万，能不拼命教？
有位办私立大学的热心人弄了十余年，大败而回，总结国中五十余年教育史，精辟之至———六七十年代，政治控制；1980年代及部分1990年代，分数成绩控制；近十余年，利益控制。此颇堪玩味，哪种最厉害呢？显然最后一种。连二年级学生都分得利益，这机制你动得了吗？外语教育，更是一庞大产业链。
至于学术行政化、大学国有化、教育产业化，严丝合缝，变本加厉，更动不得，处处动不得，好，各种并发症冒出来，您就下药吧。
记者：英语在人文艺术教育中应该占什么位置？应该扮演什么样的角色？英语教育的尺度、边界在哪里？
陈丹青：我的问题是，今日中文教育占什么位置？扮什么角色？中文教育的尺度、边界在哪里？
关于外语教育，贵报去年有人民大学教授顾海兵长文《中国公共外语教育反思》，又有今年清华大学退休外语教授孙复初长文《标准化考试可以休矣》，都谈得比我专业太多了。前者雄辩透辟，结论清晰——外语学习目的，学不致用；外语学习内容，不切实际；外语学习效果，得不偿失。最重要的是，他首次提出，独尊外语，于法无据。后者教了48年外语，痛陈今日外语教育之重重弊端，他回顾道，四五十年代的外语教育十分合理奏效，高中生多已熟练掌握并应用英语，读写听说均过关，上大学后就是应用与提升，他指出，“大学英语”一说纯属今日畸形外语考试及教育的“怪胎”。
我父亲与孙先生同辈，1940年代高中生，上大学前，掌握读写听说，1948年考入上海海关大学，教师多为英美人，上课没问题。1970年代末恢复出版英文报纸，其时父亲外语已荒废三十余年，照样拿起报纸就读，翻给我听。
孙先生慨叹，当他这辈人退出教学，全国外语教员都是标准考试培养出来的，他们再不知道此外还有什么别的教育方法。而文章开首他就语重心长———教育问题和“三农”问题、经济问题一样，是严峻的问题啊！
父亲最近给我寄来上海一份报纸，也谈外语教育，其中教育部副部长出面说明，教育部从未规定大学考试必须以四六级外语成绩作取舍标准。
所以更严峻的问题是，这样的文章、说法，登是登出来了，有用吗？
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